Espen Lee Usensurert

00:03 I snart 50 år har han løst konflikter verden over. Uredd og direkte. Også når du stormer som mest. Mytene er mange, historiene enda flere. Men hva er egentlig sant? Dette er Espen Li, usensurert. 00:26 Hjertelig velkommen til en ny utgave av podkasten Espen Li usensurert i dag, som i forrige uke Espen Li i studio, og også Fredrik Resvik. Takk, takk. Takk. Ja, det er jo trivelig å sitte og prate med to svært bereiste karer som har vært på mye spennende steder. Har du noen gang vært i situasjoner, Fredrik, hvor du har hatt mest lyst til å snu og løpe? Ja, mange ganger. 00:57 Nå tenkte jeg ikke på byen her hjemme. Det har vært steder der ute hvor jeg synes det har vært ubehagelige, og så har jeg tenkt at hvordan klarte jeg å havne her liksom. Men de aller fleste gangene så har jeg jo tenkt meg nøye om Før jeg reiser ut Jeg tenker mye på hvordan jeg skal håndtere situasjonen når jeg er der Men jeg prøver nå å finne hvor er det liksom Jeg har et eksempel på det Det var Libanon-krigen i 1996 Hvor israelerne hadde bombet alle veiene mellom Beirut og Sør Og den gangen så var teknologien sånn at vi måtte opp til Beirut og sende hjem dagens sak Og gå direkte på TV Problemet var at Israel sa at de kom til å skyte på alle som kjørte server, fordi det var forskjellingsruten til Hisbollah. 01:43 Vi pleide å skrive TV med teip på bilen vår, men de gjorde etter hvert Hisbollah, så det var jo helt umulig. Så Hisbollah har ikke den samme etiske standarden som vi har. 01:56 Så det som skjer er jo at israelerne skyter mot alle bilene som kjører sørover, så jeg satt da flere dager på rad om morgenen i en bil med en sjåfør som skriker Allah og Akbar, og tråkker gassen i bånd og kjører så fort han kan, og så ser jeg to lysglimt fra sånne kanonskips som ligger utenfor kysten, og vet at to granater er på vei. med min bil som mål. Da er det ganske vanskelig å treffe en bil som kjører i full fart på tvers av skuddlinja, men den følelsen, altså de sekundene der før eksplosjonen, de var helt jævlig, og den siste dagen så føltes det som om bilen ble løftet opp fra bakken, og da tenkte jeg, dette er, og så nå har du holdt på med dette der i fem dager, hvor dum er du egentlig, ikke sant? 02:42 Du var inne på at man har etiske regler, og der liker vi vel selv å tenke at vi er ganske gode her oppe i Nord. Møter du deg selv i døra på det av og til? 02:55 Jeg får i hvert fall mye kjeft. Hvis du vil ha kjeft, så er det bare å dekke kriger som involverer Israel eller Donald Trump. Fordi begge disse temaene er noe som veldig mange i Norge har veldig sterke følelser rundt. Jeg vokste opp en tid hvor Israel var det demokratiske fyrtårnet i Midtøsten, og så har den historien på en måte blitt fortalt litt annerledes av FN-soldater som kom hjem, og etter hvert som vi har sett hva som har skjedd, fortalt fra journalister blant annet i de palestinske områdene og i Libanon. 03:29 Og så er det mye kjeft å få da, ikke sant, fra folk hjemme. Og så har jeg opplevd det samme med Trump, at folk har utrolig sterke meninger, og tror at det eneste jeg vil er å rakke ned på Trump, Men problemet med Donald Trump er at hvis du sier dette sa Donald Trump i dag, så sier folk, hvorfor hater du Donald Trump? Fordi Trump sier så mye spennende og gærent hele tiden, at hvis du bare siterer ham, så blir du beskyldt for å hate ham. 03:55 Når du snakker om det, at du tar en stilling enten til Høyre eller Venstre, Israel og Palestina, så husker jeg det i Libanon. Jeg hadde en uteposisjon som var på grensa til Israel. Vi hadde ingen problem med Israel eller jødene å gjøre i det hele tatt. Det var helt greit. Mens andre som lå i tilknytning eller PLO, de hadde heller ikke noe problemer med PLO. Så der var palestinerne de super og forflotte, mens der var jeg da, der var israelerne de kule, ikke sant? 04:30 Så du er i hvert fall der nede, hvor var du? Og da har du også hvilken mening om enten Israel eller mot palestinerne. 04:38 Jeg tror alt det der endret seg etter invasjonen, israelske invasjonen av Libanon i 1982, for da havnet plutselig alle de norske solatene, eller store flertallet, innenfor den israelske okkuperte zonen, og man så da hvor voldelig og brutal en okkupasjon av et folk kan være. Og da kom disse andre historiene hjem derfra. 04:56 Ja, og det er ikke sant, jeg refererer seg til noe som skjedde før 1982. 05:01 Ja, ja. Har du endret oppfatning om mange forskjellige steder i løpet av den tiden du har vært der? Du kommer ned og har et bilde av en sak, og så er jo du ute for å grave og finne en eller annen sannhet. Er det mange steder hvor du har reist ned med «ja, sånn er det», og så reiser du derfra, og så «sånn var det faen ikke». 05:28 Ja, altså Midtøsten er jo kanskje det, fordi det virker så komplekst da. 05:33 Det er jo komplekst. 05:35 Nei, det er det jeg etter hvert har følt, at det kanskje ikke er så veldig komplekst. Det er ikke så mange punkter man skal bli enige om, det er bare at det vil ikke bli enige om de punktene. Og så lenge de ikke vil det, så går det ikke. Men hvis noen hadde fått lov å gå inn og bestemme at nå er det sånn vi skal ha det her, enten ett land eller to land eller hva det må være. Noen snakker om Palestina og Israel. Men det virker som noen andre må gå inn og ta føringer, for de klarer ikke dette selv. De prøvde å få hjelp fra noen nordmenn i sin tid. 06:04 Det førte ikke frem til noe. Jeg hadde noen gang en palestinien på Gaza-strippen sa til meg etter at disse Mohammed-karikaturene ble publisert i Norge i 2006, så sa han til meg først så kom dere med Oslo-avtalen og nå dette. Hva er det vi har gjort? 06:20 Er Israels konflikt med alle rundt seg der nede noe av det mest hårsåre å ta opp i alle sammenheng? 06:28 Ja, det er det. Jeg vokste opp i en tid hvor vi så på Israel på en helt annen måte enn det veldig mange nordmenn gjør i dag. Og Palestinas skjerf var jo forbundet med terrorisme, flykapering og sånne ting. Så det har jo endret seg veldig mye, men det er igjen disse sterke følelsene. Noe av det aller første som skjedde når jeg begynte TV 2, var at jeg fikk sånne håndskrevne brev, gjerne poststemplet fra Sør-Vestlandet, ikke sant? Dette var før e-poster. 07:00 fra kristne miljøer som bare fortalte meg at du tar feil for du sier det er ingenting som heter palestinere og det er jo ikke jeg som har bestemt at det heter palestinere det er noe etablert det er det vi omtaler som og i Norge så har man jo også etablert at vi kaller det områdene palestina og da følger jo vi etter det i media det handler jo om å bare forholde seg til dette her det er nok den konflikten som er vanskeligst å dekke hvis du har tenkt til å ha venner og jeg har blitt skjelt ut Noen ganger, altså folk er jo noe tøffe bak tastaturet, det ble et helvete når Twitter kom, for da fikk jeg jo masse, den Gaza-krigen i 2014, så fikk jeg altså så mye dritt, og det er drapstrusler og sånne ting, men jeg går ut for at de som legger ut drapstrusler på sosiale medier, ikke kommer til å gjennomføre dem, altså da ville jeg heller bare drept først, og eventuelt skryttet det etterpå. 07:51 Og det får jo konsekvenser for de hvis det er med åpen navn, og i hvert fall de som kommer med drapslussle under fullt navn, det er jo noen som er så idioter også. Jeg hadde en historie, en i Bergen da, som truet meg på livet, og så ble det politianmeldt, og så ble det hendelagt som det stort sett blir, ikke sant? Selv om politiet hadde fått navn, adresse og alt sammen, jeg hadde jo alt sammen på han. Så sa jeg til politiet at da drar jeg opp og sjekker, tar med et par venner, så drar jeg opp og sjekker den. Jeg vil bare vite at han ikke utgjør noen fare For jeg hadde prøvd å ringe han Og da bare kastet han på røret Så drar jeg opp på Landos Hvor han bodde Og så ringer jeg på døra Så har jeg et kompis med Så står jeg litt i bakgrunnen Det var ikke for å true han Men det var for å finne ut om han var en trussel Som jeg skulle bry meg om eller ikke Nei, ja Og så er det kone han som åpner døra. 08:34 Jeg har aldri hørt noen få så mye kjeft som det han fikk når den døra ikke... Så jeg sier til han, er det du som har sendt meg disse drapsrustene? Og da var han helt sånn, ja, ja, men jeg mente... Altså, det var ikke... Du skjønner jo at jeg ikke mener det. Nei, det skjønner jeg nå. Du ville ikke vært i stand til det, antageligvis. Men du må forstå at dette... Altså, dette er ting som jeg må ta av bordet, for jeg vet jo ikke hvem det er som sitter i andre enden. Nei, helt klart. 08:59 Ja, ja. Og det sitter mange ekstremister rundt omkring og følger med på alle den type medier som er nå. På Facebook og Twitter og TikTok og alt mulig. Og de sitter der og følger med, og de har ikke noe annet liv enn å lage fanskap. 09:16 Nei, det er du som er mange av dem. 09:18 Jeg får noe sånn av selv, jeg bryr meg ikke så veldig mye om det. 09:21 Men er det noen som tror deg? 09:23 Ja, det er faktisk det. 09:26 Det er et par stykker jeg ikke har tenkt å true, for å si sånn. 09:29 Nei, det har faktisk vært noen som tror og sånn. Men jeg bryr meg ikke så mye om det, for jeg tar på samme måten at hvis du da er så tøff å sitte og skrive, så er det i hvert fall ikke tøft nok til å stå på døra. 09:40 Nei, ikke sant. Og jeg har jo litt sånn samme erfaringer som deg, Fredrik, for jeg har også vært i Israel og reist rundt der og dro jo ned med akkurat det samme synet som alle andre gjorde da jeg dro nedover der. Og så endret det seg litt etter jeg kom hjem og hadde vært ute på bar på kvelden hvor det kommer inn to israelske soldater i 18 år med hver sin usi på ryggen. 10:06 Søpple drita inn på en bar Og det hvor du tenker Her vil jeg ikke være Det er folk som er Kanon drita Og bevepnet Det er en dårlig kombo 10:21 Nå må jeg bare erkjenne en ting som jeg sikkert kan gjøre, fordi det er foreldre og forsvaret vil sikkert ikke gi et tilbud med en jobb nå likevel, men jeg var på tur i Israel for å hente eller levere noen journalister som hadde vært på besøk hos oss i Sør-Libanon. Jeg hadde vel levert de, og så går jeg på bar sammen med chaufføren min og et par andre norske soldater etterpå i Jerusalem. 10:43 Og der treffer jeg en veldig hyggelig israelsk ung dame som er inne til førstegangstjeneste. Og det første året de er inne, så går de med bevepnet, som du sier den gangen med USI. Så jeg våkna på hotellrommet mitt neste morgen og hører at noen puster bak meg og sier at det ligger en marsinpistol på gulvet. Så tenkte jeg, hva i all verden er det du har dratt i der? Så det var så vidt jeg turte å snu meg, så jeg ble veldig happy da jeg så at det var en hund. Det var en hund. 11:12 Andre stedene i Midtøsten. Du nevnte Venezuela. 11:15 Ja, det jeg hadde fått beskjed om var stor kidnappingsfare. Fordi du har verdt noen kroner. Der skal ikke hu av deg, men de passer på å få penger. De får penger for deg. Ja, de får penger for deg. Og så selger de deg til andre grupper. Så nå har de holdt på med journalister i Afghanistan også. Så det kan ta en stund før noen gidder å betale deg ut. Jeg regner med at TV-kanalen, uansett om de sier at de har en policy på ikke å betale, faktisk blarer opp de penger hvis det er behov for det. Det skulle jeg tro. Det vil jo hjelpe de. Alle vil jo bistå til å få deg løsene. Vi vet jo at dette her har skjedd før også. 11:46 Det var en kollega som ble tatt i Afghanistan av Taliban, og han ble kjøpt ut. Men i Venezuela så kjører jeg rundt med skuddsikker bil og har vepnet vakter. Og i og med at jeg reiste inn under dekka, ikke være journalist, men turist, så går jeg inn på et kjøpsenter. Jeg må kjøpe meg et stativ til iPhone. Jeg skulle da lage TV med iPhone, men jeg måtte ha et stativ av det, for jeg kjøpte en vanlig fotobutikk i Caracas. Men da må... 12:17 Går jeg inn på et kjøpesenter med to vepne av vakter, og alle som ser på de to skjønner jo at det er vepne av vakter. Da gjør du deg til et enda mer høyprofilert mål. Men de hadde jo skutt, så jeg trengte det. Og så er det, som du sier, at det er områder som er dritfarlige. 12:39 Sett i Bogotá i Kolumbia også, hvor det er områder hvor du ikke kan reise inn uten at du har med en annen form for vepnet og vaktstyrke. 12:48 Jeg var jo der nede og passet på en tennisspiller. I Venezuela? I Venezuela, ja. Når du er på lavt nivå i tennisverden, så for å komme videre så må du på forskjellige steder. Ruanda, Venezuela, litt sånn shady steder. Og da var vi i Venezuela en uke. Og... 13:15 Vi hadde, den uka vi var i Caracas, så hadde vi 16 drap i det kvartalet som vi da tilhørte. Det var ikke noe med turister eller noe sånt, det var innbyrdeskriger. Og så husker jeg at når vi skulle fylle drivstoff, så var det superbillig. Jeg tror vi betalte bare noen få 5-60 dollar. Jeg får full tank på bilen, ikke sant? 13:40 Jeg tror vi kan ha betalt enda mindre. I dag gjør det. Nei, men jeg har vært der nede for veldig mange år siden. Da sønnen min var blitt liten. Det er familieforhold nede over der. Og da tror jeg vi fylte tanken for 9 norske kroner. Så jeg tenkte her, jeg har ikke skjønt pengesystemet, men det hadde jeg faktisk. Er det noe område som du nå tenker ville vært helt off limits for deg å dra? 14:05 Nei. Nei, jeg tror ikke det. Nei? Nei, fordi det handler jo ikke om det å reise inn til et land. Jeg ville jo ikke dratt uten tillatelse inn i Iran, for eksempel. 14:16 Nei. For det å hamne trøbbel der og bli beskyldt for spion, det tror jeg på en måte er dårlig business. Men du kan ikke bare si at du kan reise til et land, men så er det områder i den byen eller til en by du ikke vil dra, fordi det er for farlig. 14:31 Mhm. 14:32 Så det vil alltid være, sånn som i Faveian i Kolumbia i dag, hvor det er fred, ikke sant? Jeg vil aldri, i Bogotá, så vil jeg aldri funne på å dra inn i Faveian uten politieskortet som jeg hadde tidligere når jeg var der. 14:44 Ikke sant? Du nevnte også så vidt her i sted at du var ute for å skaffe deg et sånt iPhone-stativ, for noen ganger så reiser når du er ute som pressemann, så reiser dere ut fotograf og deg og litt sånn forskjellig, men mye av tiden tror jeg dere er veldig for dere selv også, hvor dere ordner alt selv, stemmer det? 15:07 Ja da, ja. Vi er jo ganske små team da De siste årene jeg jobbet i TV2 Så var jeg alene Da filmet jeg og gjorde alt sammen Da bodde jeg i USA Men var da også i Afghanistan alene Og da sjefene ble veldig stresset Hvis du er en krigszone alene Da vil de helst at du skal være to Ja, men det er ikke alltid det gir mening. Fordi jeg har sagt til sjefen min, er det bedre at to blir drept enn at en blir drept? 15:33 Det er ikke nødvendigvis at to er tryggere det du gjør. Du vil jo uansett sannsynligvis ha med deg en til. I Kabul var jeg helt alene når Taliban begynte å kravle over muren til hotellet mitt i 2021. 15:45 Det stresser sjefene hjemme selvfølgelig, men sånn er det. De må gjerne bli stresset. I Mosul i 2016 var jeg sammen med irakiske spesialstyrker, fulgte de inn sammen med fotografen min, da de skulle ta tilbake Mosul fra IS. 16:04 Og da leier jeg en skuddsikker bil i Erbil, kjører inn sammen med disse styrkene, fordi jeg måtte kjøre tilbake igjen for å sende hjem stoffet. Og da står vi og gjør en direkte sending på en slette, og jeg står da bak fronten. Jeg ligger liksom bak fronten, bak de irakiske styrkene. Men så har jo IS lagt inn sniper i disse minaretene. Ja, flott. Så mens jeg står og går live, for engasje skyld så fikk vi jo da, TV-seierne fikk direkte inn i stua si, så ser du kulene slå ned rett ved siden av foten min, og så hører jo både fotografen og jeg, altså susing av kulene som flyr forbi øret, og da skjønner du at det er ganske nærme. 16:48 Det vanlige er at du hører smelle, og da er jo kula forbi for lengst, men når du hører kula, det vet sikkert du Espen nå, da er den ganske nærme. Ja. 16:59 Men vi ser på hverandre Og forstår situasjonen dikt Og løper bak den skudsikre bilen vår Og så var vi jo trygge Så jeg fortsetter jo direkte sendingen derfra Men med litt høyere puls Og så blir jo de hjemme Jeg hører at det er enker hjemme i TV-studiet Som friker mest ut egentlig Å bli stille Går det bra med deg? Ja, det var veldig nærme her nå Men nå har vi kommet til å sikre seg Så nå kan vi fortsette Ja, ja Og da har du kommet deg trygghet, da har du adrenalin, og da føler du deg bra da. 17:28 Ja, ja, det gjør du. 17:32 Altså, det er jo en foranledning til at du er der, og så du bygger det opp, og så ligger du her, og så når du da først ser den, så går adrenalina helt opp. Og det kan du holde på ganske lenge før du gjør, men du blir også da etterpå, når alt det roser, så får du sånn, hva skal jeg si fra, en sånn damperiode, hvor du faktisk blir jævlig trøtt og sliten, og sånn, og 17:55 Ja, det er fysisk krevende. 17:56 Ja, det blir det, selv om du ikke har gjort så mye fysisk. 18:01 Men det som jeg opplevde er jo at, fordi vi bruker jo det å lage reportasjer, det er jo en debrief i seg selv, ikke sant? Så det er jo fotografen jeg drar tilbake igjen, og så må jeg underveis, mens jeg sitter og kjører denne bilen tilbake, to tonn sånne lenkerusser med masse stålplater, Så må jeg da drive og debriffe alle sjefene mine som på rekke og rad ringer for å spørre om hvordan går det med dere, og er dere trygget nå, og ta godt vare på dere. Ja, ja, ja, ja. Så holdt de på masse, ikke sant? Fordi vi vil jo vårt beste. Jeg sier, nå har ikke jeg tid til å snakke med dere lenger, nå må vi lage den reportasjen og få den ferdig til i kveld, for det er jo dramatiske bilder. 18:36 Ja, ja. Og så skulle jeg gå direkte på kvelden Og så fortelle om dette her Så jeg får liksom fortalt det langt på kveld Så jeg får jo det britt for meg veldig For noen hundre tusen nordmenn Men jeg husker også Jeg kjente på den utrolig utmattelsen Og det spesielt etter Serena Hotel Helt, altså totalt ferdig Etter det angrepet der 19:00 Har du på noen av dine reiser snublet over det spørsmålet skal du få etterpå, Espen, så da kan du bare forbedre deg. Hvert stedet hvor du har tenkt, fy fader, så fint sted som du har hatt mulighet og tid til å dra tilbake til og nyte, ikke bare å være på jobb. 19:19 Nei, altså, Panjshir-dalen i Afghanistan er noe av det vakreste stedet jeg har vært med å kunne dra tilbake dit. Det går jo an hvis du får lov av Taliban å dra inn i Pakistan. Nei, inn i Afghanistan så er det ikke så farlig. Jeg tenker også noe av det samme i Iran. Det er vanvittig vakker der, og der kan man jo normalt, ikke akkurat nå, men man kan normalt reise inn dit, og som turist også. Veldig vakkert land. 19:44 Og så fikk du kanskje gjort noe når du reiste rundt og spiste middag med folk rundt omkring også? 19:52 Ja da, jeg hadde jo TV-program sammen med kokken Tom Victor Gaustal som het Tibors med Finden som vi kjørte to sesonger her på TV 2 hvor vi reiste rundt og fikk fiender til å sette seg sammen rundt et måltid, vi lager mat sammen det første programmet var jo da vi tok med palestinere inn i en jødisk bosetting på Vestbredden Det var ganske sånn, der ble det ganske ampert en stund, men når vi avslutter, så finner vi ut at, for det første så spiser vi jo nesten den samme maten, de liker jo de samme tingene. 20:24 Det var bare vi og bosetterne som drakk vin, mens palestinerne drakk vann, men maten var jo mye av det samme, Og der opplevde vi jo en nærhet mellom folk som, det vi gjorde der kunne ikke skape fred, men det viser at det er mulig å få folk til å smelte sammen om noe kulturelt, enten det er mat eller hva det måtte være. 20:47 Vi gjorde det samme med Taliban også. Vi hadde satt oss til bord med de og med guerillene i Kolumbia. Så det er liksom en del sånne... opplevelser jeg har hatt. Jeg synes jo Jerusalem er en av de vakreste byene i verden. Det er jo som turist og som journalist veldig mange ganger. Nå begynner det å bli noen år siden sist, men det er et sted jeg virkelig elsker. Og så vil jeg gjerne tilbake til Ukraina, for jeg har ikke vært i Ukraina når det ikke har vært krig. Nei, ikke sant? 21:18 Du, Espen? Nei. 21:20 Jeg vil ikke tilbake noen steder. 21:23 Og det er så bullshit. Jeg kan remse opp steder. Hvis det er steder borte i USA hvor det er sol i varme, så vil du det dit. 21:29 Men der har vi ikke vært på noen spesielle store oppdrag. 21:33 Du har jo også vært ganske mye rundt i verden. Du må jo forføkse ikke ha vært på en eller annen plass du synes det var fint. 21:39 Jo, han snakker om Jerusalem. Jeg snakker om gamlebyen i Jaffa. Som jeg synes var hyggelig. 21:46 Jeg vet ikke hvorfor jeg ikke var... Jeg har vært i Jerusalem med klagemuren og alt det grann der, men da var det noen dagsturer og sånt. Men det er ikke noe sånn spesifikt at jeg vil tilbake til å se det. Jeg vil til et sted hvor jeg er litt mer rolig og... 22:06 Åh, jeg kan slappe av litt Jeg mente ikke å dra tilbake Jeg har noe sted jeg bare kan si meg en gang som jeg ikke har noe behov for å dra tilbake til Og det er Bagdad og Kairo og spesielt de to byene hvor jeg har opplevd mye dritt Det er jo ikke Kairo, hvorfor Kairo? Jeg var der under arabiske våren, jeg har vært der før også. Jeg synes egentlig ikke Cairo er en veldig fin by da. Der deler han, Semalek, Øya og sånt, så ute i Nilen som er ordentlig. Men det er en ganske brutal by, litt samme arkitektur som Bagdad. 22:41 Jeg har løpt nedover en gate i Cairo med en fyr med samuraisveid etter meg. 22:48 Han var 20 år yngre, så jeg måtte bare få de beina til å gå fortere enn hans. Men jeg klarte det før jeg kom meg til hotelldøra og en vakt tok hånd om situasjonen. 22:56 Altså en samurai-kni bak deg, den hjelper på hans. 23:00 Det gjør det. Utrolig mye energi det er i det når det først trengs. 23:04 Nei, altså for noen opplevelser. Jeg tror vi må si at vi har kommet til veis ende i denne. Fredrik Esvik, tusen takk for et veldig hyggelig besøk. Takk for at jeg fikk komme. Og Espen, du og jeg, vi møtes igjen til neste uke. 23:26 Denne podcasten er produsert av True Black Media. Redaktør og produsent er Stein Jonsen. Alle navnitepersoner har fått tilbud om å uttale seg.